Glaubensfrage




Moderatoren: feane, papillon00, LuxAeterna, Lyrah

Glaubensfrage

Beitragvon LuxAeterna » 10.12.2009, 16:05

feane: okay, ich hab das thema jetzt geteilt ;)


littleB hat geschrieben:ok leute..bevor ich weiter was schreibe müsst ihr erst wissen, dass ich alles andere als rassistisch bin und recht tolerant...

aber, verfickte scheisse regt mich das ganze theater über dieses JA zum minarettverbot auf. die deutschen haben vielleicht auch davon gehört, obwohl wer nicht...
da die schweiz dem minarettverbot zugestimmt hat, werden sie jetzt auf der ganzen welt kritisiert und nicht mehr als neutral angesehen...ich meine WTF sollte die ganze scheisse? :evil:

wieso macht man aus einer mücke einen elefanten? :wall:
es ist ja nicht so, das man den leuten verboten hat ihren glauben weiter auszuführen, sondern schlicht und einfach will man nicht mehr erlauben solche türme auf den dächern zu bauen.
ich meine, verdammte scheisse wir sind hier in der schweiz, die meisten hier sind katholisch und keine moslems.

schön und gut von wegen religionsfreiheit, aber mal ehrlich, wieso braucht man so einen "turm"? es ist ja nicht so, das man ohne den nicht mehr beten kann. also wirklich... :öy:

vor allem regen mich die kleinen scheisser auf, die im facebook gruppeneinladungen verschickem mit dem sprüchen "lieber ein minarett auf dem dach, als eine nazi im haus" ich meine WTF???
was soll diese scheisse? :schläge:
die meisten haben noch nie ne moschee betreten, geschweige denn ne ahnung was im koran steht.
die meisten kennen sich nicht mal richtig mit diesem glauben aus. meinen von wegen frauen MÜSSEN vermumt sein, dürfen geschlagen werde und so ne scheisse...also wirklich..
und wenn man zu diesem thema befragt wird, muss man ja aufpassen was man sagt, nicht das man noch geschlagen wird, weil man für diese initiative war.. :wall:

und dann wird die schweiz von allen seiten angezickt, von wegen sind gegen moslems und sone verfickte scheisse.

ich meine, ok, von mir aus sollen die doch die ganze verdammte schweiz mit solchen minaretten bevölkern, aber dann sollte verdammt noch mal gleichberechtigung herrschen.

wenn die schon wollen, das sie ihren glauben überall ausleben können, so wie sie es auch in ihren ländern tun. wenn sie erwarten das die anderen religionen ihre religion akzeptieren.
dann sollten sie verfickt noch mal das gleiche tun!!!! :angry: :angry: :angry:

in ihren ländern werden katholiken unterdrückt, sogar verschossen. man muss ANGST haben, nicht ihren glauben anzugehören.
und dann kommen die hier in die schweiz und BESCHWEREN sich, weil man ihnen nicht ERLAUBT, einen scheiss turm zu bauen. :roll:
ihnen wird nicht verboten zu beten, sie werden hier nicht unterdrückt oder bedroht und trotzdem machen die so einen aufstand! :wall:

boah ej, also nichts gegen moslems und andere religionen. aber wenn die solche rechte fordern, dann sollen sie verdammt noch mal genauso tolerant sein und ebenso handeln.
und genau das ist es was mich so verdammt aufregt... :schläge:

puuh. sensibles thema ich weiss, aber es hat gut getan das einfach mal loszuwerden... :grin:



ich bin ohnehin dafür, dass religonen für unter 18 jährige verboten werden.
mal im ernst, kinder werden getauft oder in den religionsunterricht geschickt. ABER kindern können KEINEN glauben haben! das ist nur von den eltern angedichtet.

moslems, katholiken - da ist keiner besser als der andere.
Benutzeravatar
LuxAeterna
Neu hier
Neu hier
 
Beiträge: 8271
Registriert: 11.05.2009, 01:10

von Anzeige » 10.12.2009, 16:05

Anzeige
 

Glaubensfrage

Beitragvon littleB » 10.12.2009, 16:12

dubdug hat geschrieben:moslems, katholiken - da ist keiner besser als der andere.


das wollte ich auch nicht sagen. im grunde genommen, sollte es eine einzige religion geben, noch besser gar keine religion...dann gäbts auch diesen ganzen scheiss nicht.

das leben ist schon beschissen genung, da muss man sich nicht noch wegen religionsfreiheit, welche religion ist "besser" und sonen fuck abmühen...das die menschen nicht miteinander leben können weil die religion sie trennt, dabei müsste gerade diese doch die menschen zusammenschweissen :roll:
Benutzeravatar
littleB
Pseudo-Kritiker
Pseudo-Kritiker
 
Beiträge: 200
Registriert: 21.06.2009, 18:44

Glaubensfrage

Beitragvon witch » 10.12.2009, 21:08

Glaube und Religion! Ein ganz schweres Thema!

Wieviele Kriege gab es wegen Religionen, Glaubenskriege...

Meiner Meinung nach ist es auf jeden Fall wichtig, das ein Mensch einen Glauben hat, wobei jeder etwas anderes glaubt. Manche fühlen sich bei den Evangischen Leuten wohl, andere bei den Katholiken, wieder andere haben sich dem Buddhismus zugewandt, dann gibt es die Zeugen Jehovas, die Juden, unzählige. Ich denke nicht das es eine Enheitsreligion geben sollte, das einzige was die Menschen lernen müssen, und somit jede Glaubensgemeinschaft, anderen Glauben neben dem eigenen zu tollerieren und akzeptieren! Ich meine jeder Mensch ist individuell, so kann doch auch jeder seinen eigenen Glauben finden.

Das einzige was alle Glaubensgemeinschaften oder Religionen wirklich brauchen ist Tolleranz und Akzeptanz! Dann könnte es möglich sein, das nicht mehr so viele Kriege auf der Welt sind.
:witch: ------> Bild

:weinen:
Benutzeravatar
witch
Prallienchen
Prallienchen
 
Beiträge: 4713
Registriert: 23.08.2009, 11:10
Wohnort: Niedersachsen

Glaubensfrage

Beitragvon LuxAeterna » 10.12.2009, 21:37

Meiner Meinung nach ist es auf jeden Fall wichtig, das ein Mensch einen Glauben hat,


warum ist das wichtig???

ich habe keinen und lebe super damit :mrgreen:
ich würde sogar sagen, dass man, wenn man keinen glauben hat, die dinge lernt, ein bisschen anders zu sehen. gläube vertrauen viel zu viel auf gott und beschäftigen sich z.b weniger mit den wundern auf dieser welt bzw sieht sie aus einem anderen blickwinkel, weil gott eben der erschaffer dieser ist.

man sieht die welt aus einem ganz anderen blickwinkel, wenn man sie ohne gott betrachtet.
Benutzeravatar
LuxAeterna
Neu hier
Neu hier
 
Beiträge: 8271
Registriert: 11.05.2009, 01:10

Glaubensfrage

Beitragvon Katie-chan » 11.12.2009, 00:34

Diese Diskussion hatten wir schon mal...

dubdug hat geschrieben:
Meiner Meinung nach ist es auf jeden Fall wichtig, das ein Mensch einen Glauben hat,


warum ist das wichtig???

ich habe keinen und lebe super damit :mrgreen:
ich würde sogar sagen, dass man, wenn man keinen glauben hat, die dinge lernt, ein bisschen anders zu sehen. gläube vertrauen viel zu viel auf gott und beschäftigen sich z.b weniger mit den wundern auf dieser welt bzw sieht sie aus einem anderen blickwinkel, weil gott eben der erschaffer dieser ist.

man sieht die welt aus einem ganz anderen blickwinkel, wenn man sie ohne gott betrachtet.


Ach dubby... Ich denke du übertreibst da ein bisschen. Nicht alle, die an Gott (oder etwas "Höheres") glauben, sehen die Welt nur als Gottes Erschaffung. Nur weil man glaubt ist man doch nicht gleich ein engstirniger Fundamentalist, der an Kreationismus oder Intelligent Design glaubt. Selbstverständlich gibt es auch solche Menschen, sollen sie doch glauben an was sie wollen, aber diese Menschen sind in der Minderheit.
Glauben... ist für viele Menschen eine Stütze. Hoffnung... irgendwoe auch Liebe... Ich empfinde es auch auf eine Art wichtig, dass man glaubt. Man muss ja nicht unbedingt an Allah, Jahwe oder Gott glauben. Buddhismus is z.B eine Religion ohne Gott, eher etw. in Richtung Ideologie. "Sei ein guter Mensch und du kommst in das Paradies". Viele Menschen glauben, weil sie sich nicht vorstellen können, dass nach dem Tod nichts mehr kommt, das wäre irgendwie sinnlos.
Nun ja, aber deswegen gibt es ja die Religionsfreiheit. Man kann, muss aber nicht glauben. Das, finde ich, ist ein sehr wichtiges Grundrecht.

Ich verstehe dieses Theater um das Minarettverbot sagen möchte: Ich verstehe das einfach nicht. Die Schweizer haben in einem Volksentscheid(!) gegen den Minarettbau gestimmt, sowas nennt man direkte Demokratie (verbessert mich, wenn ich falsch liege) und das Recht zur freien Meinungsäußerung. Doch das heißt doch nicht, dass die Schweiz ein Land ohne Menschenrechte und ohne Religionsfreiheit ist. Natürlich gibt es Religionsfreiheit! Es verbietet ja keiner irgendwelche Religionen auszuüben. Moslems dürfen ach wie vor dem Islam angehören und ihn praktizieren. Moscheen sind ja auch erlaubt. Bei dem Verbot geht es nur um Türme. Das ist so, wie wenn man Kirchentürme verbieten würde. Wäre das schlimm? Für das Ausüben des Glaubens nicht, nein.
Egal ob die Schweizer Katholiken, Calvinisten oder Atheisten sind, ich denke das spielt keine Rolle, sie waren als Bürger dagegen. Das hat auch nicht mit Rassismus z tun. Ich kann mir das vielmehr erklären, dass sie einfach aus architektonischer Sicht gegen Minarett(e/s?) sind. Sie passen schlicht und ergreifend nicht in das Landschaftsbild eines Alpenlandes. Vor allem hier, in den Alpenregionen gibt es einen spezifischen Baustil, da muss auch ein Otto Normalverbraucher sich anpassen, er darf nicht einfach mal so sein Haus pink streichen, ein Fachwerkhaus oder eine Villa bauen, die nur in Californien üblich ist. Großstädte sind da natürlich ein bisschen anders zu betrachten, aber das liegt natürlich auch an der Bevölkerung dieser ("multicultural societies"). In Berlin gibt es eine riesige Moschee und einen buddh. Tempel (so sah das Gebilde zumindest aus), da hat auch niemand was dagegen.
Zu letzt möchte ich noch daran erinnern, dass wir hier in Europa sind und nicht in Amerika. In Amerika kannst du bauen wie du willst und was du willst. Da sagt niemand was, aber Amerika ist auch eine Patchwork-Nation. Die Schweiz ist ein christlich geprägtes Land. Die Religion hat Jahrhunderte lang die Kultur geformt und das sieht man nun al auch an der Architektur.
In three words I can sum up everything I've learned about life. It goes on. ~Robert Frost
EP sempre
Bild]
Benutzeravatar
Katie-chan
Baggerseeangler
Baggerseeangler
 
Beiträge: 477
Registriert: 07.09.2009, 23:14
Wohnort: Sissi Schloss

Glaubensfrage

Beitragvon LuxAeterna » 11.12.2009, 03:50

Ach dubby... Ich denke du übertreibst da ein bisschen. Nicht alle, die an Gott (oder etwas "Höheres") glauben, sehen die Welt nur als Gottes Erschaffung. Nur weil man glaubt ist man doch nicht gleich ein engstirniger Fundamentalist, der an Kreationismus oder Intelligent Design glaubt. Selbstverständlich gibt es auch solche Menschen, sollen sie doch glauben an was sie wollen, aber diese Menschen sind in der Minderheit.
Glauben... ist für viele Menschen eine Stütze. Hoffnung... irgendwoe auch Liebe... Ich empfinde es auch auf eine Art wichtig, dass man glaubt. Man muss ja nicht unbedingt an Allah, Jahwe oder Gott glauben. Buddhismus is z.B eine Religion ohne Gott, eher etw. in Richtung Ideologie. "Sei ein guter Mensch und du kommst in das Paradies". Viele Menschen glauben, weil sie sich nicht vorstellen können, dass nach dem Tod nichts mehr kommt, das wäre irgendwie sinnlos.
Nun ja, aber deswegen gibt es ja die Religionsfreiheit. Man kann, muss aber nicht glauben. Das, finde ich, ist ein sehr wichtiges Grundrecht.


natürlich sind nicht alle gläubigen so, keine frage. ich meinte das auch nicht unbedingt engstirnig und hab das nicht auf deine genannten beispiele oder gar, um jetzt voll zu übertreiben, auf die "schöpfungstheorie" bezogen.
ich meine das generell. z.b der tod. wenn man sein leben lang an einen gott glaubt, dann ist der blickwinkel darauf anders, man setzt sich anders damit auseinander, als wenn man der meinung ist, dass kein gott existiert.
in jedem glauben gibt es ein leben nach dem tod. sei es das jenseits, eine reinkarnation oder sonst was. sieht man den tod aber nüchtern und völlig religionsfrei ist der blickwinkel ein ganz anderer.
sowas meinte ich damit.

dass glauben vielen menschen helfen kann, will ich gar nicht abstreiten, ich kann es mir sogar vorstellen. aber dass glauben helfen kann, hat rein gar nichts mit der existenz gottes zu tun.
das ist nur für die eigene psyche. und dabei wäre es egal, an was du glaubst. wie ich neulich schon mal irgndwo gesagt habe, könnte man da auch an den geist im kleiderschrank glauben.

und da wären wir wieder bei den pro und contra punkten: glauben kann helfen - aber warum an etwas glauben, nur damit es mir hilft, wenn es doch gar nicht existiert? das ist mein standpunkt. genauso wie ein gläubiger glaubt, dass es einen gott gibt, weiß ich, dass es keinen gibt.
ich bin da einfach viel zu serh realist für dieses thema. es ist, rein wissenschaftlich gesehen, viel, viel, viel, wahrscheinlicher, dass kein gott existiert.

und von dem wunderschönen argument, dass glauben helfen kann, muss man natürlich genauso die negative seite sehen, nämlich dass genau dieser glaube auch zerstören kann. sien es die oben genannten kriege, fanatismus oder sonst was.

aber letztendlich ist das alles nur, was wir menschen daraus machen. es hat rein gar nichts mit einer möglichen existenz gottes zu tun.
Benutzeravatar
LuxAeterna
Neu hier
Neu hier
 
Beiträge: 8271
Registriert: 11.05.2009, 01:10

Glaubensfrage

Beitragvon Katie-chan » 11.12.2009, 13:58

dubdug hat geschrieben:
Ach dubby... Ich denke du übertreibst da ein bisschen. Nicht alle, die an Gott (oder etwas "Höheres") glauben, sehen die Welt nur als Gottes Erschaffung. Nur weil man glaubt ist man doch nicht gleich ein engstirniger Fundamentalist, der an Kreationismus oder Intelligent Design glaubt. Selbstverständlich gibt es auch solche Menschen, sollen sie doch glauben an was sie wollen, aber diese Menschen sind in der Minderheit.
Glauben... ist für viele Menschen eine Stütze. Hoffnung... irgendwoe auch Liebe... Ich empfinde es auch auf eine Art wichtig, dass man glaubt. Man muss ja nicht unbedingt an Allah, Jahwe oder Gott glauben. Buddhismus is z.B eine Religion ohne Gott, eher etw. in Richtung Ideologie. "Sei ein guter Mensch und du kommst in das Paradies". Viele Menschen glauben, weil sie sich nicht vorstellen können, dass nach dem Tod nichts mehr kommt, das wäre irgendwie sinnlos.
Nun ja, aber deswegen gibt es ja die Religionsfreiheit. Man kann, muss aber nicht glauben. Das, finde ich, ist ein sehr wichtiges Grundrecht.


natürlich sind nicht alle gläubigen so, keine frage. ich meinte das auch nicht unbedingt engstirnig und hab das nicht auf deine genannten beispiele oder gar, um jetzt voll zu übertreiben, auf die "schöpfungstheorie" bezogen.
ich meine das generell. z.b der tod. wenn man sein leben lang an einen gott glaubt, dann ist der blickwinkel darauf anders, man setzt sich anders damit auseinander, als wenn man der meinung ist, dass kein gott existiert.
in jedem glauben gibt es ein leben nach dem tod. sei es das jenseits, eine reinkarnation oder sonst was. sieht man den tod aber nüchtern und völlig religionsfrei ist der blickwinkel ein ganz anderer.
sowas meinte ich damit.

dass glauben vielen menschen helfen kann, will ich gar nicht abstreiten, ich kann es mir sogar vorstellen. aber dass glauben helfen kann, hat rein gar nichts mit der existenz gottes zu tun.
das ist nur für die eigene psyche. und dabei wäre es egal, an was du glaubst. wie ich neulich schon mal irgndwo gesagt habe, könnte man da auch an den geist im kleiderschrank glauben.

und da wären wir wieder bei den pro und contra punkten: glauben kann helfen - aber warum an etwas glauben, nur damit es mir hilft, wenn es doch gar nicht existiert? das ist mein standpunkt. genauso wie ein gläubiger glaubt, dass es einen gott gibt, weiß ich, dass es keinen gibt.
ich bin da einfach viel zu serh realist für dieses thema. es ist, rein wissenschaftlich gesehen, viel, viel, viel, wahrscheinlicher, dass kein gott existiert.

und von dem wunderschönen argument, dass glauben helfen kann, muss man natürlich genauso die negative seite sehen, nämlich dass genau dieser glaube auch zerstören kann. sien es die oben genannten kriege, fanatismus oder sonst was.

aber letztendlich ist das alles nur, was wir menschen daraus machen. es hat rein gar nichts mit einer möglichen existenz gottes zu tun.


Da hast du Recht. Wenn man es auf den Tod bezieht, stellen sich die Gläubigen danach etw. vor, sie sollten es zumindest...

Ich stimme dir da vollkommen zu, natürlich könntest du auch an den Baum, der vor deinem Haus steht, oder an deinen Lieblingsteddybären. Es hat sich bei uns einfach nur so "eingebürgerd". Menschen in früheren Jahrhunderten haben viele Dinge nicht verstanden und haben sie mit einem allwissend Gott, oder sogar mehreren Göttern alles erklären wollen. Das ist auch eine Form der Furcht. Angst vor dem Unerklärlichen; die Götter "besänfigen soz. den angstvollen Verstand des Menschen". Dann gibt es auch die Dankbarkeit, die in den frühen Religionen vorhanden war. Die Menschen bedanken sich bei den Göttern für eine gute Ernte, ihre Gesundheit...

Religionen in denen es um Götter geht waren damals einfach logischer, verständlicher als Naturreligionen. Deswegen haben diese sich auch so ausgebreitet. Erst in den letzten Jahrhunderten hat sich der Atheismus entwickelt (wenn man nat. vom Buddhismus absieht), Menschen bekamen antworten, Physik und Chemie entstanden. Die Anfänge waren bei da Vinci, Kopernikus, Kepler. Sie glaubten noch an Gott, Kopernikus war sogar ein kath. Geistlicher. Für sie hat sich Glaube und Wissenschaft nicht widersprochen.

Und jetzt: Wir sind aufgeklärte Menschen, glauben alles mit der Wissenschaft erklären zu können usw. Da gibt es keinen Platz für Gott. Logisch ist das schon, wir brauchen keine Götter mehr, um uns die Welt zu erklären. Interessant finde ich, dass viele dieser atheistischen Wissenschaftler aber zum Glauben finden, weil es immernoch Dinge gibt, die man sich auf eine logische Art und Weise nicht erklären kann.


Kennt ihr das Buch "Der Gotteswahn" von Richard Dawkins? Da erklärt er warum es (mit großer Wahrscheinlichkeit) keinen Gott gibt. Ich habe ein Interview mit ihm gelesen, in einer Extraausgabe vom Stern. Er selbst ist Agnostiker, glaubt, dass es einen Gott wahrscheinlich nicht gibt.

"Religion hilft wahrscheinlich beim Überlebenskampf. Aber das reicht mir nicht als Erklärung." (hat was mit der Iebe zu tun...)

Auf die Frage welchen Sinn unsere Existenz hatt und warum wir sterben usw. antwortet er: "Diese Fragen haben mich ein Leben lang fasziniet uns sind der Grund für meine Arbeit. Darum bin ich Wissenschaftler geworde und habe Biologioe studiert. Diese Fragen hat die Religion immer zu beantworten versucht. Den Versuch der Religion, ein tieferes VErständnis des Lebens zu finden, habe ich immer respektiert. Auch ich reagiere quasi religiös, wenn ich zu den Sternen aufsehe, zur Milchstraße und mir das Universum vorzustellen versuche. Das GEfühl, das ich dann empfinde, könnte man fast so etwas wie Anbetung nennen."

Ich finde das interessant. Vl kauf ich mir auch das Buch... Ich bin mir nicht sicher, ob ich glauben soll...
Es stimmt, dass der Glaube den Kindern "eingetrichtert" wird. Deswegen zweifeln auch viele, können sich aber nicht komplett vom Glauben lösen.
Womöglich bin ich auch so ein Mensch, ich habe meine Zweifel, doch trotzdem greife ich instinktiv auf den Glauben zurück. Ich bete nicht, ich kann mir diesen Schöpfer nicht vorstellen, doch trotzdem trage ich die Symbole "Glaube, Hoffnung, Liebe" als Kette.
Das, was mich glauben lässt, ist die Tatsache, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass nach dem Tod nichts mehr ist.
Ich bin Agnostiker, vl sogar noch mehr... Ich habe schon öfter daran gedacht, ob ich icght aus der Kirche austreten sollte. Aber -vl bin ich da einfach zu strikt, trenne es zu sehr- für mich hieße das auch den Verzicht auf alle Feste, die mit dem Glauben zu tun haben. Ostern, Weihnachten, Allerheiligen, usw.
In Bayern sagt man zum Gruß "Grüß Gott", egal ob man glaubt oder nicht, ich müsste auch darauf verzichten.
Machbar wäre das schon, aber merkwürdig trotzdem. Vor allem, weil man damit groß geworden ist, so erzogen wurde.
In three words I can sum up everything I've learned about life. It goes on. ~Robert Frost
EP sempre
Bild]
Benutzeravatar
Katie-chan
Baggerseeangler
Baggerseeangler
 
Beiträge: 477
Registriert: 07.09.2009, 23:14
Wohnort: Sissi Schloss

Glaubensfrage

Beitragvon witch » 11.12.2009, 14:14

dubdug hat geschrieben:
Meiner Meinung nach ist es auf jeden Fall wichtig, das ein Mensch einen Glauben hat,


warum ist das wichtig???

ich habe keinen und lebe super damit :mrgreen:
ich würde sogar sagen, dass man, wenn man keinen glauben hat, die dinge lernt, ein bisschen anders zu sehen. gläube vertrauen viel zu viel auf gott und beschäftigen sich z.b weniger mit den wundern auf dieser welt bzw sieht sie aus einem anderen blickwinkel, weil gott eben der erschaffer dieser ist.

man sieht die welt aus einem ganz anderen blickwinkel, wenn man sie ohne gott betrachtet.




Glauben ist relativ! Glaubst du nicht an ein Leben nach dem Tod? Oder an Reinkarnation? Glaubst du das nach dem Tod nichts mehr ist? Was glaubst du wo deine Seele hingeht? Glaubst du sie wird mit dir beerdigt?
Glaubst du vielleicht, du wirst in deinen Kindern weiterleben, wenn du einmal welche hast? Glaubst du tatsächlich du wirst beerdigt, und das wars finito, aus, Schluß?

Ich denke schon das es wichtig ist, das man irgendwas glaubt. Und ich gehe fast soweit, das es keinen Menschen gibt der nicht an irgendwas glaubt. Ich rede nicht von der Kirche! Die Kirche ist nur eine von Menschenerklärte Institution, die sich als Vertreter Gottes ausgeben. Und man brauch wohl nicht zu sagen, wieviele Kriege im Namen der Kirche und im mißbrauchten Namen Gottes geführt wurden. Da gibt es unzählige!
Hexenverbrennung nur ein winzig kleiner Teil. In Namen Gottes wurde gemordet....

Egal was ich eigentlich nur damit sagen wollte, ist man braucht keinen Gott. Manche Menschen glauben auch an andere Dinge! Zum Beispiel an Kräfte! Die Natur. Höhere Mächte, wobei es jedem selbst überlassen bleibt, wie er diese Mächte nennen möchte.

Oder zum Beispiel, war es der Buddhismus, der das höhere Selbst anpreist, das man quasi selber ein Gott ist, und einen unerschütterlichen Glauben in sich selbst erklärt. (Oh man ich glaub das hab ich jetzt ziemlich Scheiße erklärt) *kopfschüttel* ich bin so schlecht im erklären.

Glaube heißt doch Vertrauen, Vertrauen in eine höhere Macht oder was weiß ich auch immer. Jeder glaubt an irgendwas? Oder?

Das kann man unendlich diskutieren.

Ich mag solche Diskussionen :mrgreen:
:witch: ------> Bild

:weinen:
Benutzeravatar
witch
Prallienchen
Prallienchen
 
Beiträge: 4713
Registriert: 23.08.2009, 11:10
Wohnort: Niedersachsen

Glaubensfrage

Beitragvon witch » 11.12.2009, 14:53

Möchte man wirklich alles erklärt haben? Das ist es doch was das Glauben ausmacht.



Da ist es wieder, warum solltest du aus der Kirche austreten, wenn du dich nicht mit allem idenfizieren kannst, was die Kirche predigt, brauchst du noch lange nicht austreten. Das Wort heißt hier auch wieder Toleranz, denke ich. Und ja Kinder werden quasi in den Glauben hineingeboren. Aber das ist ja nur so, weil Deine Eltern es in dem Sinne für richtig halten. Ein kleines Kind kann eben noch nicht entscheiden. Aber wenn die Eltern es eben für richtig empfinden, das sie ihrem Kind eine Möglichkeit geben möchten "zu Glauben", das es das ist, was ihrer Weltanschauung entspricht? Die Eltern geben dem Kind ja nur eine Möglichkeit vor. (So sollte es jedenfalls sein, gehen wir hier mal von den normalen Dingen aus) Wenn das Kind dann alt genug ist, dann kann das Kind ja selber entscheiden, ob es sich einer anderen Konfession anschließt, oder eben Heide (ist das richtig geschrieben) ist.

Ich denke, einfach man kann seinen eigenen Glauben haben, muß aber dafür nicht in der Kirche sein, und wenn man in der Kirche ist, muß man trotzdem auch nicht alles Glauben, was diese predigt.

Und da ist die Frage jetzt natürlich, wäre es geheuchelt, in der Kirche zu sein, wenn man sich nicht vollkommen damit identifizieren kann?
Ich glaube hierauf wolltest du hinaus, oder?

Warum sollte man? Warum sollte man auf Feiertage verzichten? Ich denke man sollte alles einfach nicht so eng sehen! Wie gesagt Tolleranz und Akzeptanz ist wichtig. Widerspreche ich mir sehr? Oder konnte ich es einigermaßen klar machen?
:witch: ------> Bild

:weinen:
Benutzeravatar
witch
Prallienchen
Prallienchen
 
Beiträge: 4713
Registriert: 23.08.2009, 11:10
Wohnort: Niedersachsen

Glaubensfrage

Beitragvon -lovetwilight- » 11.12.2009, 15:14

Oh Gott :shock: Das sieht mir aber derbe nach 'ner Grundsatzdiskussion aus!

Ich selbst bin nicht gläubig, zumindest gehöre ich weder einer Religion an, noch denke ich, dass es Gott gibt. Vielleicht liegt das daran, dass es meine Eltern ebenfalls nicht tun, doch sie lassen mir die Wahl, worüber ich froh bin. Denn ich finde, dass man die Möglichkeit haben sollte, seinen Glauben oder eben den Nichtglauben [an Gott] zu wählen. Zwar kann man, sobald man selbst über seine Religion entscheiden darf, aus dem Glauben bzw. aus der Kirche austreteten, doch irgendwie fände ich es falsch, mein Kind als Christ oder Jude oder was auch immer auf die Welt zu bringen, ohne dass es seine Meinung dazu äußern kann. Wenn meine Tochter oder mein Sohn mir irgendwann sagt, dass er gerne getauft werden möchte, dann ist das kein Problem. Solange es ihn oder sie glücklich macht, bin ich es auch.

Aber es fällt mir persönlich einfach schwer, an einen Gott zu glauben, der irgendwo sitzt und die Fäden unseres Schiksals in den Händen hält. Wie dubby schon gesagt hat, gibt es so viele Beweise gegen diesen Gott, doch schon allein die Vorstellung, dass ein einziger Gott [!] die ganze Welt erschaffen haben soll, ist für mich nicht zu begreifen. Dass es mehrere Götter gibt, von denen jeder für etwas anders zuständig oder verantwortlich ist, würde viel logischer erscheinen [wie zum Beispiel bei den alten Griechen oder den Ägyptern]. Zu einem Gott zu beten, der über alles herrscht und alles kann, ist unvorstellbar für mich. Obwohl dieser Gott anscheinend doch nicht alles kann, denn es gibt noch genug Länder, in den ein paar Stunden viele Kinder an Krankheiten sterben, denen wir hier durch Impfung vorbeugen können.

Ich weiß grad nicht mehr, wer, aber einer von euch hat Glaubenskriege angebracht. Auch dem muss ich zustimmen. Es wird/wurde immer gesagt, dass diese Kriege in Gottes Auftrag ausgetragen werden. Welcher Gott, der allwissend ist, würde das wollen?

Doch ich kann auch die Menschen verstehen, die an Gott glauben. Es ist mit einem Schlag eine Erklärung für alles gegeben. Ich denke aber auch, dass der Glaube einigen Menschen wirklich helfen kann. Ich frage mich nur, ob diese auch skeptisch sind? Und die Dinge hinterfragen? Oder alles einfach nur als gegeben hinnehmen?


Soo, LT wollte eigentlich schon die ganze Zeit ihr Zimmer aufräumen... :roll:
Bild

I remember everything.

:bussi:
Benutzeravatar
-lovetwilight-
Best Next Thing
Best Next Thing
 
Beiträge: 2676
Registriert: 09.05.2009, 12:31
Wohnort: Schönstes Dorf Sachsens

Beitragvon LuxAeterna » 11.12.2009, 17:01

Glauben ist relativ! Glaubst du nicht an ein Leben nach dem Tod? Oder an Reinkarnation? Glaubst du das nach dem Tod nichts mehr ist? Was glaubst du wo deine Seele hingeht? Glaubst du sie wird mit dir beerdigt?
Glaubst du vielleicht, du wirst in deinen Kindern weiterleben, wenn du einmal welche hast? Glaubst du tatsächlich du wirst beerdigt, und das wars finito, aus, Schluß?


ganz ehrlich? ich gehe fest davon aus, dass nach dem tod alles vorbei ist. keine schöne vorstellung, ich finde sie sogar schrecklich. aber so erscheint es mir am realistischen.
wir menschen sind, auch wenn wir das nicht gerne so sehen, absolut unbedeutend. warum sollte es, SELBST wenn es einen gott gäbe, einen platz für jeden von uns irgendwo geben, an dem wir auf ewig weiterleben? warum? klar, weil uns die vorstellung gefallen würde, aber warum noch????

"seele" ist ein wunderschöner ausdruck, den ich selbst sehr gerne benutze, weil er etwas unglaublich sinnbildliches an sich hat. aber letztendlich existiert für mich diese seele nicht, zumindest nicht in der form, wie der begriff es eigentlich meint. seele ist kein geist, der in einem wohnt, seele ist der charakter, und der ist in deinem kopf. quasi in deinem gehirn,und wenn du stirbst, stirbt dein gehirn ebenfalls.

Ich denke schon das es wichtig ist, das man irgendwas glaubt


aber warum ist das wichtig?

Oder zum Beispiel, war es der Buddhismus, der das höhere Selbst anpreist, das man quasi selber ein Gott ist, und einen unerschütterlichen Glauben in sich selbst erklärt. (Oh man ich glaub das hab ich jetzt ziemlich Scheiße erklärt) *kopfschüttel* ich bin so schlecht im erklären.

Glaube heißt doch Vertrauen, Vertrauen in eine höhere Macht oder was weiß ich auch immer. Jeder glaubt an irgendwas? Oder?


ich würde "glaube an sich selbst" nicht mit "glauben an eine höhere macht" gleichsetzen. wenn ich an mich selbst glaube, dann weiß ich ja, dass ich existiere und weiß im optimalfall, was ich kann und was ich nicht kann. demnach hätte der glaube an sich selbst (ob er nun angebracht ist oder nicht) etwas handfastes. was bei einer höheren macht definitiv nicht der fall ist.

Möchte man wirklich alles erklärt haben? Das ist es doch was das Glauben ausmacht.


uhhhhhh, rein für mich ist das ein klitzekleines armutszeugnis, das du da ausgestellt hast. (du weißt, wie dubby das meint)
mit anderen worten: man glaubt an einen gott, weil man viele dinge anders nicht begreifen könnte. man nimmt also einfach alternative A, weil man vor alternative B angst hat.
ganz ehrlich, ich möchte alles erklärt haben. ich MUSS nicht alles erklärt haben, aber mich interessiert es, ich finde es sogar wahnsinnig interessant.
ich will doch wissen, was die wahrheit ist, und nicht das, was sich schöner anhört?!

Da ist es wieder, warum solltest du aus der Kirche austreten, wenn du dich nicht mit allem idenfizieren kannst, was die Kirche predigt, brauchst du noch lange nicht austreten.


aus welchem grund sollte man denn sonst aus der kirche austreten??????

Und ja Kinder werden quasi in den Glauben hineingeboren. Aber das ist ja nur so, weil Deine Eltern es in dem Sinne für richtig halten. Ein kleines Kind kann eben noch nicht entscheiden. Aber wenn die Eltern es eben für richtig empfinden, das sie ihrem Kind eine Möglichkeit geben möchten "zu Glauben", das es das ist, was ihrer Weltanschauung entspricht? Die Eltern geben dem Kind ja nur eine Möglichkeit vor. (So sollte es jedenfalls sein, gehen wir hier mal von den normalen Dingen aus) Wenn das Kind dann alt genug ist, dann kann das Kind ja selber entscheiden, ob es sich einer anderen Konfession anschließt, oder eben Heide (ist das richtig geschrieben) ist.


ne, ne, ne. du gibst deinem kind nicht die "möglichkeit" zu glauben, sondern du zwingst es ihm - natürlich nicht böswillig- auf. einem die "möglichkeit" zu geben wäre ein kind ohne konfessionszwang zu erziehen udn es selbst entscheiden zu lassen. beide alternativen aufzeigen, ohne ihn/sie in eine richtung zu drücken.

Ich denke, einfach man kann seinen eigenen Glauben haben, muß aber dafür nicht in der Kirche sein, und wenn man in der Kirche ist, muß man trotzdem auch nicht alles Glauben, was diese predigt.


ich würde sagen, dass kriche und glauben sowieso noch mal zwei unterschiedliche dinge sind. ich habe einige kennengelernt, die aus ersterer ausgetreten sind aber trotzdem glauben.
ich spreche hier vom generellen glauben. von kirche fange ich hier besser gar nicht erst an :satan:

Und da ist die Frage jetzt natürlich, wäre es geheuchelt, in der Kirche zu sein, wenn man sich nicht vollkommen damit identifizieren kann?
Ich glaube hierauf wolltest du hinaus, oder? Warum sollte man? Warum sollte man auf Feiertage verzichten? Ich denke man sollte alles einfach nicht so eng sehen! Wie gesagt Tolleranz und Akzeptanz ist wichtig. Widerspreche ich mir sehr? Oder konnte ich es einigermaßen klar machen?


ganz ehrlich, mir bedeuten feirtage nicht viel. das war auch schon früher so, bevor ich mich ernsthaft mit dem thema auseinandergesetzt habe und letztendlich atheist geworden bin. indirekt feiere ich sie aber trotzdem, zumindest für meine verwandschaft udn familie. vielen bedueten diese tage ne menge, das aktzeptiere ich und kann da auch über meine eigene ansicht drüber stehen. und demanch den leute eine freude machen.
für mich sidn das aber keien feirtage. eigentlich finde ich es toll, dass es tage gibt, an denen man anderen etwas schenken kann und die leute, die man mag, zusammenbringt. aber das könnte für mich alternativ auch jeder andere tag im jahr sein. (davon mal abgesehen, dass unser weihnachten, wie wir es feiern, haidnisch ist und gar nix mit christentum zu tun hat!!)

aber warum sollte man nicht austreten? weil es alle so machen? weil es feritage gibt?????
das können doch keine argumente sein! religion hat so was "normales" an sich, und da steckt der teufel gewaltig im detail. tretet man aus, wirkt man schon ein bisschen abnormal. das ist so argh. nix anderes als gruppenzwang!

ach und katie, gotteswahn habe ich gelesen. ich fands witzig, weil mir da immer wieder die eigenen argumente begegnet sind. aber doch, auf jedne fall sind einige sehr gute ansätze in diesem buch dabei! vor allem ist es ziemlich rundumfassend, beleuchtet die thematik aus allen blickwinkeln. geht auch auf die naturwissenschaften usw ein.
ich fands gut :wink:
Benutzeravatar
LuxAeterna
Neu hier
Neu hier
 
Beiträge: 8271
Registriert: 11.05.2009, 01:10

Beitragvon papillon00 » 11.12.2009, 18:20

lol was geht denn hier

wollen wir uns vllt umbenennen - ich wäre für das freie theologen forum. :mrgreen:


mal spaß beiseite, ich hab hier mal quer gelesen. eine frage mal an irgendwen... ich glaub es war dubdug: warum glaube wichtig ist?

wenn du nicht mal an dich selbst glauben kannst, wer soll es dann tun?

weißte wie ich mein? glaub an dich, oder deine eltern, deinen hund ohne namen, an das ende, den anfang... whatever. und glaub mir, ich bin die letzte, die irgendwie mit religionsquatsch an kommt - ich bin da irgendwie agnostisch. aber ey, natürlich glaubt jeder mensch an irgendwas. bzw ist es wichtig, an irgendwas zu glauben, und damit ist nicht irgendein schwuler gott in irgendeinem kulturkreis gemeint, sondern irgendwie die essenz daraus, dass man in sich/aus anderen irgendwie ~hoffnung~ schöpfen kann.

so, falls das hier schon gesagt wurde, ignoooored mich. :)

lol ende.

edit: achso ja, wurde schon gesagt.... :pfeifen:

ach und hier meine meinung:

STAAT UND RELIGION GEHÖREN ZUSAMMEN

lolol
sry ich tendiere bei solchen themen immer etwas ~anecken zu wollen :mrgreen:
wie schon gesagt, ignoriert mich. :)
Get over your hill and see what you find there
With grace in your heart and flowers in your hair

~
Benutzeravatar
papillon00
Kunni im ♥
Kunni im ♥
 
Beiträge: 3980
Registriert: 07.05.2009, 14:00

Beitragvon LuxAeterna » 11.12.2009, 18:46

papillon00 hat geschrieben:lol was geht denn hier

wollen wir uns vllt umbenennen - ich wäre für das freie theologen forum. :mrgreen:


mal spaß beiseite, ich hab hier mal quer gelesen. eine frage mal an irgendwen... ich glaub es war dubdug: warum glaube wichtig ist?

wenn du nicht mal an dich selbst glauben kannst, wer soll es dann tun?

weißte wie ich mein? glaub an dich, oder deine eltern, deinen hund ohne namen, an das ende, den anfang... whatever. und glaub mir, ich bin die letzte, die irgendwie mit religionsquatsch an kommt - ich bin da irgendwie agnostisch. aber ey, natürlich glaubt jeder mensch an irgendwas. bzw ist es wichtig, an irgendwas zu glauben, und damit ist nicht irgendein schwuler gott in irgendeinem kulturkreis gemeint, sondern irgendwie die essenz daraus, dass man in sich/aus anderen irgendwie ~hoffnung~ schöpfen kann.

so, falls das hier schon gesagt wurde, ignoooored mich. :)

lol ende.

edit: achso ja, wurde schon gesagt.... :pfeifen:

ach und hier meine meinung:

STAAT UND RELIGION GEHÖREN ZUSAMMEN

lolol
sry ich tendiere bei solchen themen immer etwas ~anecken zu wollen :mrgreen:
wie schon gesagt, ignoriert mich. :)


papi, deswegen habe ich ja gesagt, dass ich finde, dass "glaube an sich selbst" etwas anderes ist als "glaube an eine höhere macht".

ich glaube deswegen ergo natürlich an mich selbst, bin dennoch aber nicht gläubig , weil ich "glauben" anders assoziiere. verstehste?
glaube an mich selbst ist was handfestes, you know? an gott hingegen nicht.

ich bete mich ja nicht an, deswegen glaube ich aber natürlich trotzdem an mich selbst. ich differnziere den begriff ein bisschen.
Benutzeravatar
LuxAeterna
Neu hier
Neu hier
 
Beiträge: 8271
Registriert: 11.05.2009, 01:10

Beitragvon papillon00 » 11.12.2009, 19:01

ja das hab ich schon gesehen, wie gesagt, ich hab erstmal nur quer gelesen.

aber mal eine sache noch, vllt ist es ne art von perspektive oder eigener definition, wie du schon sagtest..

wikipedia sagt: "Das Wort Glaube (auch Glauben) (vom indogermanischen *leubh-, begehren, lieb haben, für lieb erklären, gut heißen, loben)[1] wird neben der hier nicht behandelten Verwendung im Sinne von "etwas für wahr halten" verwendet, um eine Grundhaltung des Vertrauens zu bezeichnen, v.a. im Kontext religiöser Überzeugungen."

und eben diese grundhaltung von vertrauen, und ich glaube, darin liegt der kern, sollte man eigtl im besten fall auf die grundessenz zurückk reduzieren.

und diesen glauben~... witzig, dass das hier so eine kehrtwende gemacht hat, da ich mich für monster in einem zukünftigen kapitel genau damit mal auseinandergesetzt habe - mal als gedeknexperiment - inwiefern unterscheidet sich denn das urvertrauen in einen selbst, von dem einer ~höheren macht?

abgesehen davon, dass du weißt, dass du real bist (wobei du jetzt hier richtig hirnwichserisch-möchtegern-philosophisch ankommen kannst und sagen könntest "Weiß ich, dass ich real bin? Was ist, wenn ich nur ein konstruiertes Ding bin, dass von irgendwas anderem gesteuert wird? So Matrixmäßig eben), und du nicht weißt, dass ~Gott~ existiert, ist der glaube an dich selbst doch, egal ob religiös oder ideologisch, genauso abstrakt und schwammig, wie der glaube an gott/universum/aliens selbst.

und in beiden steckt doch genau das selbe: eine art urvertrauen, von dem du nicht mit überzeugung sagen kannst, dass dein glaube an dich, mit dem was du umsetzen willst, tatsächlich erfüllt wird.

weißt du? gott, ich weiß gerade selbst nicht, ob das sinn für andere macht.
was ich sagen will, ist, dass man mMng nach nicht so leicht den begriff ~glauben trennen kann. klar, es gibt verschiedene perspektiven dazu, aber im kern - und das meinte ich mit der essenz und so - steht es für ein und das selbe.
Get over your hill and see what you find there
With grace in your heart and flowers in your hair

~
Benutzeravatar
papillon00
Kunni im ♥
Kunni im ♥
 
Beiträge: 3980
Registriert: 07.05.2009, 14:00

Beitragvon Katie-chan » 11.12.2009, 19:40

dubdug hat geschrieben:papi, deswegen habe ich ja gesagt, dass ich finde, dass "glaube an sich selbst" etwas anderes ist als "glaube an eine höhere macht".

ich glaube deswegen ergo natürlich an mich selbst, bin dennoch aber nicht gläubig , weil ich "glauben" anders assoziiere. verstehste?
glaube an mich selbst ist was handfestes, you know? an gott hingegen nicht.

ich bete mich ja nicht an, deswegen glaube ich aber natürlich trotzdem an mich selbst. ich differnziere den begriff ein bisschen.


Vl benutzen wir die falschen Wörter? Du glaubst an dich, aber bist nicht religiös, wie wäre es damit? ;)

Aus der Kirche austreten zu wollen ist ja nicht schlimm. Die Frage ist, aus welchen Gründen man es macht.
Jeder Mensch hat seine Zweifel. Es ist nur die Frage, wie sehr sie dann meinen Glauben beeinflussen und ob sie dann eigentlich gegen die Essenz des jeweiligen Glaubens verstoßen. Die Kirche, als Institution, verbietet künstliche Verhütungsmittel, aber wenn man die Pille oder Kondome nimmt, ist es immernoch deine freie Entscheidung. Genauso ist es auch mit Scheidungen. Wenn man eine Ehe vor Gott geshlossen hat, dann kann sie nur der Tod trennen, aber trotz allem, es ist ja nicht so, dass die Kirche komplett "kaltblütig" ist. Es gibt die Möglichkeit eine Ehe ungültig zu machen.

Wenn ich aber sage: Ne, ich glaube nicht an den dreifaltigen Gott, ich bin gegen die Hierarchie in der Kirche usw., dann ist das schon ein Grund, so sehe ich das zumindest.

Ich persönlich kenne einige Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind und jetzt Atheisten sind. Oder besser gesagt, atheistische Agnostiker. Weil sicher kann man sich nie sein. Es hat noch niemand die Existenz Gottes bewiesen, das Gegenteil wurde aber auch nicht bewiesen.

Klar, der Glaube wird den Kindern in some way eingetrichtert. Aber der Nichtglaube doch genauso. Wenn man das ganze Leben hört, dass es keinen Gott gibt, dann ist es kaum möglich zu glauben.
Menschen hingegen, die religös erzogen worden sind, können aber ohne weiteres mit dem Glauben aufhören. Das ist kein neues Phänomen.

Ach ich weiß nicht... Ich bin mir einfach nicht sicher, woran ich glauben soll.
Vor allem -und das stört mich an der Religion, der ich angehöre- werden einfach viele Dinge "umgeändert", sogar "verfälscht".
Warum sagt man zu den Kindern:"Die Oma ist im Himmel." oder "Benimm dich, denn Gott sieht dir bei jeder deiner Taten zu."
Das erstere stimmt nicht! Nachdem wir sterben sind wir erstmal alle TOT!!!!
Zu sagen, dass Gott alles sieht, finde ich, einfach nur schrecklich. Kinder sollen dazu erzogen werden gutes zu tun, weil es richtig ist und nicht, weil Gott das Böse bestraft. My Gosh, sicher, in unserem Glauben gibt es Himmel und Hölle (das Fegefeuer wurde erst im nachhinein erfunden), aber es ist ja nicht so, dass man keine Fehler machen darf. Das alles teilt sich auf, zum einen in die Fehler selbst, die man begeht aber auch in die Reue. Wenn man den Fehler einsieht und es einem leid tut, dann ist das doch gut so.

Und Buddhismus... Das ist eine Sache für sich. Mich interessiert der Buddhismus und er spricht mich auch an. Hier gibt es keinen Gott, aber diese Religion verbietet die Götter nicht, weil sie versteht, dass Menschen Angst haben.

Neben dem Glauben oder Nicht glauben finde ich, ist es wichtig, was die Menschen daraus machen. Jede Religion (naja zumindest die meisten) hat unsere Moralvorstellungen geprägt.
"Achte das Leben", so heißt es im Buddhismus
"Du sollst nicht töten", ist eines der 10 Gebote
Das finde ich, sieht man auch. Menschen, die glauben haben die Welt verändern können, im positiven Sinne. Sie haben anderen geholfen usw. Ich meine solche Menschen, die wirklich so gehandelt haben, wie es die Grundsätze der jeweiligen Religion verlangten. Und um ehrlich zu sein, mir fällt auf anhieb kein Atheist ein, der ähnliches bewirkt hat.
Dass z.B. die Kirche auch viel negatives bewirkt hat, das streite ich nicht ab. Kreuzzüge, Inquisitionen, Exkomunikationen von Wissenschaftlern, oder Rassisten. Diese Menschen haben Böses getan und behauptet es "im Namen Gottes" zu tun. Gottes Wille, so heißt es im NT, ist die Liebe zu Gott, die Nächstenliebe und die Feindesliebe. Und die, die im Namen der Kirche gemordet usw. haben, nun ja. Das sind in meinen Augen keine echten Gläubigen. Die haben nicht verstanden, was der Glaube möchte.

So ähnlich ist es mit dem Fanatismus. Es gibt keine einzige wahre Religion, das darf man nicht vergessen. Und wie heißt es so schön? Glauben ohne Liebe ist Fanatismus

So, ich hoffe, ich komme nicht so rüber wie ein Mitlied der Zeugen Jehovas, die manchmal vor eurer Tür stehen :mrgreen:
Bin ich nämlich nicht. Ich betone gerne nochmals, dass ich Agnostiker bin *g*

@dubdug: Ich denke, ich werde das Buch mal lesen müssen. Nicht umbedingt, um mich vom Atheismus überzeugen zu lassen, sondern einfach, weil ich es interessant finde.
In three words I can sum up everything I've learned about life. It goes on. ~Robert Frost
EP sempre
Bild]
Benutzeravatar
Katie-chan
Baggerseeangler
Baggerseeangler
 
Beiträge: 477
Registriert: 07.09.2009, 23:14
Wohnort: Sissi Schloss

Nächste

Zurück zu Allgemeines Geplauder

Wer ist online?

0 Mitglieder

cron